Video Marco Travaglio - Intercettazioni impossibili e crimine libero - 02/02/2009

Intercettazioni impossibili e crimine libero - 02/02/2009

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Buongiorno a tutti.
Oggi parliamo – indovinate un po' – di intercettazioni. L'argomento non è nuovo ma finché ne parlano quelli là bisogna che ne parliamo anche noi perché stanno cambiando ancora la legge e soprattutto sono riusciti a convincere quasi tutti i giornali che il nuovo testo, con i nuovi emendamenti, sarà molto migliore di quello precedente.
E, in effetti, a un primo sguardo parrebbe di si, parrebbe scomparsa la parte più devastante, quella che stilava un elenco di reati per i quali non si potevano più fare intercettazioni.
Ora quell'elenco, grazie soprattutto al pressing di Alleanza Nazionale in particolare della presidente della commissione giustizia della Camera, Giulia Bongiorno, e di una parte della Lega Nord che si è resa conto, molto tardivamente, dei danni devastanti che il primo progetto Alfano infliggeva alla guerra contro la criminalità e quindi alla sicurezza dei cittadini.
Bene, questa primo pericolo è stato sventato, ma nel frattempo sono stati inseriti altri paletti che paradossalmente peggiorano addirittura la situazione: in teoria, c'è scritto nella legge che si potrà intercettare per tutti i reati con pene superiori ai cinque anni, come è adesso, quindi ritornano a poter essere intercettate le persone indagate o sospettate per tutti i reati di strada – rapine, furti, scippi, spacci di droga, estorsioni, sequestri di persona – compresi i reati dei colletti bianchi come corruzione e reati finanziari.
Sapete qual è il problema? E' che sulla carta tutto ciò sarà possibile, nei fatti si sono inventati due o tre meccanismi che da soli non significano niente, ma incastrati insieme faranno in modo che sarà quasi impossibile disporre un'intercettazione, per i giudici.

Chi potrà richiedere le intercettazioni

Mi spiego: il nuovo testo che è stato presentato alla commissione giustizia con gli emendamenti del governo, stabilisce sostanzialmente quattro cose.
La prima cosa è chi dovrà disporre queste intercettazioni. Oggi il pubblico ministero chiede al GIP l'autorizzazione ad intercettare Tizio e Caio su tutte le loro utenze – casa, cellulari -, il GIP valuta, autorizza l'intercettazione che può durare quindici o venti giorni al massimo e se si vuole proseguire, o perché si spera che dicano di più, che comincino a parlare, che proseguano a dire cose interessanti com'è stato nel primo periodo, il GIP valuta e, se ritiene che ci siano gli elementi, concede la proroga.
Può concedere varie proroghe: se un'indagine dura sei mesi è assurdo che le intercettazioni non possano durare sei mesi, anche perché molto spesso i reati sono prolungati, durano a lungo. Non c'è nessun criminale che si dia un termine ultimo per un reato.
Può essere che la progettazione di un omicidio duri mesi, che la progettazione di una rapina duri mesi, che un sequestro di persona duri anche anni. Si può mettere per iscritto la durata di un intercettazione? No, perché i criminali non mettono per iscritto la durata del loro reato.
L'intercettazione deve durare almeno quanto dura il reato e magari di più, visto che ci sono persone che parlano del reato che hanno commesso molto tempo dopo averlo commesso.
Il giudice decide e da le proroghe necessarie.
In futuro non basterà un GIP soltanto, ci vorrà un collegio di tre giudici per disporre le intercettazioni. Uno dice “vabbè, così siamo più garantiti, sei occhi vedono meglio di due”. Certo, se avessimo centomila giudici. Ma ne abbiamo diecimila, e abbiamo molti tribunali – ottanta, quelli piccoli – che hanno meno di venti magistrati.
Il che significa che i magistrati devono fare il pubblico ministero – alcuni fanno solo il pubblico ministero, ovviamente, perché se uno fa il PM non può fare il giudice; può diventarlo cambiando funzione, ma non nello stesso periodo – o il giudice.
Quelli che fanno il giudice fanno o i giudici civili o quelli penali. Se uno fa il GIP, giudice per le indagini preliminari, non può fare anche il Gup, cioè non può gestire l'udienza preliminare per il rinvio a giudizio o i riti abbreviati.
In un'indagine ci devono essere un giudice che fa il GIP, uno che fa il Gup, i giudici del riesame – che sono tre e decidono su arresti, arresti domiciliari, sequestri, perquisizioni -, i giudici che fanno i processi in composizione collegiale, per i reati più gravi, e in composizione monocratica per quelli meno gravi.
Se ci sono venti magistrati in tutto il tribunale, come se ne fa a trovare uno che fa il GIP, uno che il Gup, tre che fanno il riesame, tre che fanno le udienze e ora addirittura altri tre al posto di uno che decidono sulle intercettazioni.
E' evidente che non ce ne sono, ce ne dovrà essere uno che fa più ruoli in commedia. Risultato: diventerà incompatibile perché verrà ricusato: “tu non puoi decidere sulle mie intercettazioni perché mi hai già arrestato. Non puoi decidere sul mio arresto perché mi hai già intercettato. Non puoi decidere sul sequestro delle mie carte, perché hai già deciso sulle mie intercettazioni. Non puoi giudicarmi in aula, perché eri il mio GIP”. Si crea un intrico di incompatibilità per cui si creerà la paralisi completa in quel tribunale e non si riusciranno a trovare tre giudici che non si siano occupati del caso affinché possano decidere sulle intercettazioni, sugli arresti, sul processo.
Naturalmente bisognerebbe avere un ministro, cioè non avere Alfano, dato che il ministro si dovrebbe occupare di assicurare il funzionamento della giustizia, non di cambiare le carriere dei giudici, di attaccare i magistrati. Il ministro deve far funzionare la giustizia: dare le biro, la carta, le fotocopiatrici, le volanti alla polizia giudiziaria, gli uffici, le sedie, far tinteggiare dove è sporco, mettere i puntelli dove crolla il tribunale. Questo deve fare il ministro.
Avendo un ministro, invece che questo Guarda gingilli che abbiamo, peraltro seguace di una lunga tradizione di inetti e di ministri ad personam quando non indagati, questo prenderebbe la geografia dei tribunali italiani, prenderebbe quelli piccoli, li cancellerebbe e li accorperebbe almeno nei capoluoghi di provincia, per evitare di avere microtribunali dove i giudici dovrebbero fare tutto e non possono fare niente perché risultano incompatibili.
Ma noi non abbiamo questa fortuna, abbiamo questo ministro che va in giro a delirare di cose che non lo riguardano.

Una dritta ai criminali

Secondo, la durata. Oggi la durata è quella che decide il GIP, giustamente, in base alle richieste del pubblico ministero e in base a quello che viene fuori dai primi quindici giorni di intercettazioni: si decide se andare avanti o se fermarle.
A volte il GIP sbaglia: per esempio, Guariniello quando mise sotto intercettazione i dirigenti della Juventus nello scandalo di calciopoli parte torinese – nell'estate, se non ricordo male, del 2004 – scoprì che Moggi chiamava il designatore degli arbitri, Pairetto, per scegliersi gli arbitri addirittura nelle partite del precampionato.
“Voglio l'arbitro Pieri per il trofeo Luigi Berlusconi”. La domenica Pairetto gli metteva l'arbitro Pieri. Persino per le amichevoli, capite?
Con telefonate così promettenti, quando iniziava il campionato chissà cosa si sarebbe trovato; invece Guariniello, pubblico ministero, incappò in un GIP che non aveva capito, colto lo spessore della vicenda forse perché riguardava il calcio e pensava fosse una burletta, sta di fatto che non gli concesse la proroga all'intercettazione.
Guariniello sul più bello dovette fermarsi. Fortuna che la procura di Napoli, senza sapere niente di quello che stava facendo Guariniello, seguendo la pista della Gea – la società dei procuratori della famiglia Moggi, Lippi etc – aveva attaccato le microspie e i telefonini più o meno delle stesse persone, e anche di più, che Torino aveva dovuto staccare. Proseguirono le intercettazioni anche se gli uni non sapevano degli altri. Riuscirono a beccare tutta la stagione del campionato.
Per tutto il campionato sentirono che Moggi, durante il campionato, faceva anche di più che per le amichevoli: dettava le griglie preliminari per il sorteggio all'altro designatore, Bergamo, e combinava tutto quello che tutti abbiamo saputo tre anni fa e che adesso stanno cercando di farci dimenticare invitando Moggi da tutte le parti a raccontar palle.
In ogni caso, il processo è in corso a Napoli.
E' ovvio che se tu trucchi un campionato manipolando le designazioni arbitrali, condizionando dirigenti, arbitri, giornalisti eccetera, devi essere intercettato per tutto il campionato e non è colpa nostra se dura nove mesi.
Con la nuova legge i magistrati avrebbero dovuto staccare le microspie a metà, anzi molto prima della metà del campionato, perché la nuova legge stabilisce che si potrà intercettare fino a un massimo di quarantacinque giorni, e si potrà avere solo nei casi estremi un ultima proroga fino a sessanta giorni.
L'intercettazione, caschi il mondo, non può durare più di due mesi, salvo casi di mafia e terrorismo.
Cosa te ne fai di due mesi di intercettazioni quando devi scoprire quello che succede per un intero campionato? Cosa te ne fai di due mesi di intercettazioni quando magari c'è un sequestro di persona che dura sei mesi? Metti che al 59° giorno i sequestratori che sei riuscito a intercettare stanno parlando di dov'è il nascondiglio del bambino tenuto in ostaggio: invece di proseguire per capire dove lo tengono devi staccare e andartene.
Voi capite che non solo è una legge assurda, ma è una legge criminogena nel senso che avverte il criminale di quanti giorni deve starsi zitto prima di cominciare a parlare: “Stai zitto due mesi poi di quello che vuoi tanto sei sicuro che non sarai più intercettato”.
Oppure, uno sente al 59° giorno: “domani lo ammazziamo”, “fra una settimana lo ammazziamo”, “fra un mese lo ammazziamo”, “ho trovato quello che dobbiamo ammazzare”, “ho trovato la ragazza che dobbiamo violentare”. Tu cosa fai, stacchi tutto e te ne vai? No, insisti per cercare di capire chi è la ragazza, chi è il tizio destinato ad essere ammazzato per cercare di prevenire ed evitare. Quante volte l'intercettazione evita l'omicidio!
Lo sai prima che stanno andando ad ammazzare qualcuno, invece di metterci lui fai trovare i poliziotti così quando arrivano i killer vengono arrestati. Quante volte!
Quante volte Genchi, il famigerato Genchi, è riuscito a far sventare delitti o a far scoprire persone che hanno commesso delitti proprio con l'incrocio intelligente fra tabulati e intercettazioni.
Niente, qui caschi il mondo al sessantesimo giorno devi staccare e andare via.
Speriamo che la facciano così, questa legge, perché se la fanno così abbiamo la matematica certezza che è incostituzionale: in un Paese dove c'è l'obbligatorietà dell'azione penale e soprattutto dove vige il principio della non dispersione della prova, immaginate se la Corte Costituzionale, a meno che non cambino anche quella, potrà mai consentire una legge che ti impone sul più bello di rinunciare ad acquisire le prove, una cosa folle.
Speriamo che nessuno faccia emendamenti migliorativi perché peggio è questa legge più abbiamo speranze che venga frantumata e incenerita dalla Corte Costituzionale.
L'unica speranza è questa: che continuino a scrivere leggi coi piedi come adesso.

Stop alle intercettazioni ambientali

Terzo fatto: i posti dove si potranno fare le intercettazioni saranno solo posti – parlo delle ambientali, quando si mette la cimice dietro il televisore, sotto il sedile della macchina, dentro la valigia, appiccicata alla giacca – dove si ha il fondato sospetto che si commettano dei reati.
Oggi non è così, è una pura assurdità: come fai a sapere prima se in un posto si commettono reati? L'importante è sapere che un sospetto frequenta certi posti e in quei posti non è che commetta reati, ma parla al telefono o con degli amici.
Un capo mafia non è che a casa sua strangola la gente, a casa sua magari riceve qualcuno e insieme a lui parla di appalti da truccare, negozi da taglieggiare eccetera.
Pensate a quante volte viene messa la microspia nella macchina di un tizio: mica quello fa dei delitti dentro la macchina, c'è la speranza che mentre sta in macchina parli con qualcuno, si incontri segretamente con qualcuno. Mica per fare un reato, ma magari per parlare di qualcosa che ha già fatto, chi lo sa.
Furono beccati in un'autoscuola di Palermo degli uomini di Provenzano che facevano scuola guida e che si chiudevano dentro la macchina per parlare di cose riservate, senza sapere che dentro la macchina avevano le cimici. In macchina non hanno mai fatto nessun reato, però in quella macchina parlavano di come dovevano aiutare alle elezioni Marcello Dell'Utri, candidato alle europee nel 1999.
Al processo Dell'Utri ci sono le telefonate di questi qua che organizzano la campagna elettorale per questo signore, ed è uno degli elementi di prova sul fatto che Dell'Utri otteneva in cambio dei suoi numerosi appoggi alla mafia degli appoggi a sua volta, così i giudici di primo grado hanno fatto scattare il concorso esterno, che esige questa reciprocità di rapporti e di favori.
Bene, d'ora in poi se non si ha un elemento concreto che in un certo posto sta per svolgersi un crimine non si potrà più mettere la microspia. Siamo, ovviamente, alla follia.

Intercettazioni: comma 22

Ma la cosa più delinquenziale di questa legge è il quarto punto: quando si possono disporre le intercettazioni. Quali sono i requisiti, quali sono i limiti per disporre le intercettazioni.
Oggi, il giudice dispone l'intercettazione su richiesta del pubblico ministero soltanto se ci sono elementi che fanno giudicare quella intercettazione indispensabile per il proseguimento delle indagini. Se tu dici che è inutile fare pedinamenti o cercare le impronte ma non c'è altro da fare che intercettare, per il tipo di criminale è indispensabile, per incastrarlo, intercettare il giudice intercetta.
In futuro non sarà più così: occorreranno “gravi indizi di colpevolezza” a carico della persona da intercettare.
Cosa vuol dire “gravi indizi di colpevolezza”? Vuol dire che per intercettare X devi già sapere che X è colpevole. Per intercettare, in un'indagine di omicidio o sequestro di persona, devi già conoscere il colpevole puoi intercettare soltanto lui.
Uno dice: ma se hai già trovato il colpevole, a che serve intercettare? L'intercettazione serve a scoprire il colpevole! Qui no: prima devi scoprire il colpevole, poi puoi fare l'intercettazione.
Ma se hai scoperto il colpevole lo arresti, mica lo intercetti! Se scopri il colpevole chiudi le indagini e lo mandi a giudizio, mica lo intercetti! Intercetti per scoprire chi è stato.
Mi collego con una cosa che avete sicuramente letto sui giornali in questi giorni a proposito dell'archivio Genchi, che sta diventando un'altra barzelletta ma è in realtà un gravissimo episodio di disinformatia mediatica, come dicevamo lunedì scorso.
Avete letto che Genchi è stato convocato dal Copasir, il comitato di controllo sui servizi segreti presieduto da Rutelli, uno che avrebbe almeno due motivi per non presiedere - o almeno per astenersi in questo periodo dal presiedere – il Copasir.
Era in contatto telefonico con Saladino, principale indagato di Why Not, a Napoli risultano suoi contatti attraverso il rutelliano Lusetti con Romeo, l'imprenditore che sta in carcere per gli appalti della Global Service, e Rutelli questa settimana ha interrogato come capo del Copasir De Magistris e Genchi.
De Magistris è quello che ha fatto l'inchiesta Why Not su Saladino scoprendo i rapporti telefonici con Rutelli, Genchi è quello che faceva il consulente di De Magistris a Catanzaro e ha lavorato su quei contatti telefonici. De Magistris, in più, adesso fa parte del tribunale del riesame di Napoli e che ha confermato gli arresti per Romeo, scrivendo quello che risulta nell'indagine: che Romeo aveva rapporti, ancora tutti da chiarire, con Rutelli.
Tutti i giornali avevano raccontato di questi rapporti fra Romeo, la Margherita, Lusetti e anche un incontro con Rutelli. Non dimentichiamo che Romeo, pur essendo già stato arrestato e condannato in primo e secondo grado per corruzione negli anni Novanta, finanziava la Margherita ed Europa, il giornale della Margherita. Rutelli aveva accettato, o forse non l'avevo informato, il che sarebbe molto grave, che il suo partito prendesse soldi da uno che era noto come un corruttore di politici, già nella Prima Repubblica.
Perché vi ho ricordato questo? Perché a un certo punto, dopo che Rutelli – in palese conflitto di interessi – e gli altri del Copasir hanno torchiato De Magistris e Genchi a proposito della bufala dell'archivio Genchi, i giornali hanno scritto che erano emersi fatti gravissimi: si è scoperto che Genchi e De Magistris avevano acquisito tabulati telefonici di persone non indagate.
Apriti cielo! Oddio, tabulati di non indagati! Questi ignorantoni non sanno nemmeno che la legge non solo consente di prendere tabulati di persone non indagate, ma consente addirittura di intercettare persone non indagate.
Prendete il caso del sequestro di persona: chi è la prima persona che si intercetta appena viene rapito un ostaggio? La sua famiglia, il suo numero di casa, dei suoi parenti, familiari e amici.
Sospettati di averlo rapito? No, persone alle quali i sequestratori potrebbero telefonare per chiedere il riscatto: se non intercetti il telefono come fai a beccare la telefonata dei sequestratori e a cercare di risalire?
Ci sono altri casi: quando ammazzano qualcuno e non si sa chi potrebbe essere stato, si mette a tappeto sotto intercettazione i telefoni di tutti i familiari, amici, tutti i possibili nemici – vicini di casa, ricordate il caso di Simonetta Cesaroni, il delitto di via Poma, il delitto dell'Olgiata.
Mettono sotto controllo i telefoni di tutti i conoscenti nella speranza di captare qualcosa che aiuti a trovare l'assassino. Figuratevi con questa nuova norma! Prima trovi l'assassino e poi gli metti il telefono sotto controllo: fantastico!
Tenete presente che, sempre in questi emendamenti del governo, c'è pure specificato: “L'intercettazione si può disporre solo quando assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione dell'indagine”, questo già dice la legge oggi, come vi ho detto prima”. Incastrate questa cosa con quell'altra disposizione - “solo quando sussistono gravi indizi di colpevolezza” sulla persona da intercettare – e voi vedete che uno dice: io la intercetto solo quando ho scoperto che è colpevole, ma a qual punto non è affatto indispensabile per il prosieguo delle indagini, l'intercettazione: sei hai già scoperto che è colpevole come fa ad essere indispensabile intercettarlo.
Praticamente, se devi trovare il colpevole prima di intercettarlo quando chiedi di intercettarlo il GIP ti dirà che non è indispensabile per il proseguimento delle indagini. Non si intercetta mai!
Prima perché non hai ancora scoperto il colpevole, dopo perché l'hai scoperto!

Il governo dell'insicurezza

Contenti loro... se fosse una questione tra i politici e i magistrati noi potremmo anche fregarcene. Il problema è che se non si può più intercettare nessuno se non si è scoperto che è già colpevole, noi cittadini saremo molto più esposti ai crimini.
Anzi, quando i criminali sapranno che la nuova legge è questa, commetteranno molti più delitti perché non avranno più alcuna paura, nemmeno quel pochino di paura che hanno oggi, di essere presi.
Questo è quello che succederà, pensate al caso degli stupri nel Lazio negli ultimi giorni: hanno scoperto molti di questi stupratori intercettandogli il telefono e incrociando i tabulati, esattamente quello che fa Genchi.
Pensate se il giudice, per intercettare questo branco di presunti stupratori, avesse dovuto aspettare che il Pm gli desse la prova o il grave indizio che quelli erano colpevoli: non sarebbero ancora sotto intercettazioni adesso e non lo sarebbero mai, quindi avremmo più stupratori in giro, magari avrebbero già colpito altre ragazze.
E questo è il governo della sicurezza.
Mi rendo conto che sembra incredibile quello che stanno preparando, però purtroppo è quello che ci sta per accadere sulla testa.
Passate parola.